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Saanen / Juillet 1969

DIALOGUE ENTRE KRISHNAMURTI
&
SWAMI VENKATESANANDA

Extrait du n° 17 de la revue Yoga Vedanta
© Divine Life Society / Centre Sivananda de Yoga Vedanta (1974).


S. V.: Monsieur, le mot Guru, non pas au sens de l'adoration du héros mais dans son sens littéral, signifie celui qui dissipe l'obscurité provenant de l'ignorance: “Gu” représente cette obscurité et “ru” celui qui enlève. Le Guru représente la lumière et vous êtes cette lumière pour moi. Nous sommes là assis sous cette tente à vous écouter et je ne peux m'empêcher d'imaginer des scènes semblables; par exemple: celle de Buddha s'adressant aux Bikshus, ou de Vasishtha instruisant Rama à la cour de Dasaratha. Parlant de Gurus, nous avons quelques exemples dans les Upanishads — tout d'abord celui de Varuna, le Guru. Il s'adressa à ses disciples avant tout par ces mots: “Tat-Tvam-Asi” — Qu'est Brahman? Ne me demandez pas. Tapo Brahman, tapas, austérités ou discipline représentent Brahman et le disciple doit lui-même découvrir la vérité, par étapes — Yajnyavalkya a adopté une approche plus directe — Instruisant sa femme Maitreyi il a utilisé la méthode “neti - neti” . Il est impossible de décrire Brahman en disant ce qu'il est, mais éliminez ce qu'il n'est pas et alors vous l'avez. Comme vous le mentionniez l'autre jour, l'amour ne peut être décrit — il est — en éliminant ce qu'il n'est pas. Uddhalaka s'est servi de maintes analogies pour permettre à ses disciples de voir la vérité puis il a figé cette dernière dans la célèbre formule Tat - Tvam - Asi.

Dakshinamurti instruisit ses disciples par le silence et le “Chinmudra” . On dit que les Sanatkumares ont reçu son instruction. Il demeurait silencieux et enseignait le Chinmudra, les disciples le regardaient et recevaient la lumière. Il est coutume de penser que l'on ne peut réaliser la vérité sans l'aide d'un Guru. Il est manifeste que même les gens qui viennent régulièrement à Saanen reçoivent une grande aide dans leur requête. Quel est d'après vous le rôle du Guru, du Précepteur, de Celui qui éveille?

KRISHNAJI: Monsieur, si vous entendez par Guru celui gui dissipe les ténèbres de l'ignorance, pensez-vous qu'un autre, quel que soit son stade, puisse dissiper cette obscurité? Supposons que A soit ignorant et que vous soyez son Guru — Guru au sens accepté de celui qui dissipe les ténèbres, qui porte le fardeau de l'autre et aussi qui éclaire — pouvez-vous vraiment aider l'autre — pas en théorie mais en pratique, pouvez-vous, étant le Guru, enlever l'ignorance de l'autre? Le sachant malheureux, en contradiction avec lui-même, peu intelligent, sans amour, pouvez-vous transformer tout ceci? Ou doit-il fournir un très grand effort sur lui-même? Vous pouvez suggérer, dire: “prends cette voie” , mais lui seul doit assumer le travail du début à la fin. Vous n'êtes donc pas le Guru au sens accepté du terme, si vous dites qu'un autre ne peut pas aider.

SWAMIJI: Il s'agit bien de cela. Le chemin est là, je dois le parcourir. Mais notre ignorance de l'endroit où il se trouve existe et en le désignant, vous dissipez cette ignorance.

KRISHNAJI: Mais je dois y parvenir. Vous êtes le Guru et me désignez la porte — Votre tâche s'arrête là.

SWAMIJI: Ainsi donc l'obscurité de l'ignorance est dissipée.

KRISHNAJI: Non, votre tâche est terminée et c'est à moi de me lever, de marcher, de voir ce que cette démarche inclut. Je dois faire tout cela.

SWAMIJI: Ceci est très juste.

KRISHNAJI: Ainsi donc vous ne dissipez pas l'ignorance que je porte en moi.

SWAMIJI: Mais je ne sais pas comment sortir de cette pièce. J'ignore l'existence d'une porte dans une certaine direction et c'est là que le Guru m'éclaire. Alors je fais le nécessaire pour sortir.

KRISHNAJI: Monsieur, soyons clair. L'ignorance est le manque de compréhension de nous-même. La porte par laquelle je dois aller est le “moi” , elle ne peut être extérieure à moi. Elle n'est en rien comparable à cette porte peinte par laquelle je dois sortir. Vous dites fais ceci.

SWAMIJI: Exactement.

KRISHNAJI: Votre rôle de guru est terminé, vous ne devenez pas plus important pour cela, je ne vous auréole point. Je dois fournir tout le travail.

SWAMIJI: Mais ne pensez-vous pas que votre indication était nécessaire?

KRISHNAJI: Oui, bien sûr. Je désigne. Nous faisons tous cela. Je demande mon chemin à un homme et il me l'indique, mais je ne prends pas le temps de lui dire “Mon Dieu, vous êtes l'homme le plus grand que je connaisse” .

SWAMIJI: Merci, Monsieur. A la définition du guru se trouve intimement liée celle de la discipline que vous désignez comme une science. Le Vedanta classifie les chercheurs d'après leurs qualifications ou leur maturité et prescrit des méthodes d'études adaptées. Le disciple le plus éveillé reçoit son instruction dans le silence ou à travers une formule telle “Tat - Tvam - Asi” . On l'appelle Uttamadhikari. Le disciple aux aptitudes moyennes reçoit un traitement plus élaboré, on le désigne sous le nom de Madhyamadhikari. Enfin histoires et rites sont réservés au disciple le moins éveillé, appelé Adhamadhikari. Peut-être pourrez-vous nous faire un commentaire à ce sujet.

KRISHNAJI: Certes, Monsieur. Ces différents degrés supérieur, moyen, inférieur impliquent que nous nous entendions sur ce que l'on veut dire par maturité.

SWAMIJI: Puis-je expliquer ceci? Vous disiez l'autre jour que le monde entier est en train de brûler et que nous devions prendre la chose au sérieux. Et ceci m'a frappé. Des millions ne cherchent même pas à saisir cette vérité, ils s'en désintéressent. Ceux-ci nous les appelons les Adhama, ce sont ceux qui se trouvent au degré le plus bas. D'autres, parmi lesquels les Hippies, jouent avec cette réalité et s'entourent d'histoires, disent qu'ils sont malheureux, que la société est un chaos et qu'il faut prendre du L.S.D., etc... Et il en est d'autres pour lesquels cette idée que le monde est en flammes a une résonance qui immédiatement fait surgir une lumière. Nous en rencontrons partout. Comment s'adresser à eux?

KRISHNAJI: Comment s'adresser à des gens qui ne sont absolument pas mûrs, à ceux qui le sont partiellement et à ceux qui prétendent l'être?

SWAMIJI: Ce que vous dites est parfaitement correcte.

KRISHNAJI: Pour agir ainsi il faut comprendre ce que nous entendons par maturité. Que pensez-vous que soit la maturité! Dépend-elle de l'âge, du temps?

SWAMIJI: Non.

KRISHNAJI: Bon, nous pouvons déjà être cela — temps et âge — Puis il y a la maturité de l'homme très instruit, de l'homme capable sur le plan intellectuel.

SWAMIJI: Non, il peut déformer et changer les mots.

KRISHNAJI: Donc nous éliminerons cela. Qui considérerez-vous comme étant un homme mûr?

SWAMIJI: L'homme capable d'observer.

KRISHNAJI: Un instant. Il va de soi que l'homme qui fréquente églises, temples, mosquées est exclu, de même que l'intellectuel, le religieux et le sensible. Nous pourrions dire que si nous éliminons ces divers types, la maturité consiste dans le fait de n'être point centré sur le moi, de ne pas mettre en tête le moi et ses émotions puis tous les autres en seconde position. Ainsi donc la maturité implique l'absence du “moi” .

SWAMIJI: La fragmentation en quelque sorte.

KRISHNAJI: Le “moi” qui crée la compartimentation. Comment vous adressez-vous à cet homme et à celui qui est les deux à la fois le “moi” et le “non-moi” et à l'autre tout imprégné de son moi. Comment donc vous adressez-vous à ces trois types d'hommes?

SWAMIJI: Comment leur ouvrez-vous les yeux? VoiLà l'issue.

KRISHNAJI: Pour l'homme enfoncé dans son moi, il n'y a aucune possibilité d'éveil en lui, il n'est pas intéressé. Il ne vous écoutera même pas. Il ne vous écoutera que si vous lui permettez quelque chose, le paradis, ou un plus grand profit en ce monde, plus d'argent, il ne le fera que dans la mesure où il y gagne. Ainsi l'homme qui souhaite tirer profit n'est pas un homme mûr.

SWAMIJI: Très juste.

KRISHNAJI: Qu'il s'agisse de Nirvana, de Paradis, de Moksha, d'illumination, il n'est pas mûr. Que faire alors d'un tel homme?

SWAMIJI: Lui raconter des histoires.

KRISHNAJI: Non, lui raconterai-je des histoires, l'induirai-je encore plus en erreur par mes histoires ou les vôtres? Pourquoi ne pas le laisser seul? Il n'écoutera pas.

SWAMIJI: Cela est bien cruel.

KRISHNAJI: Cruel de la part de qui, Il ne vous écoutera pas — Restons-en au fait — Vous venez à moi. Je suis tout imprégné de mon moi. Je ne me sens concerné que par mon moi et vous dites “Voyez, vous entraînez le monde dans le chaos, vous engendrez une grande misère pour l'homme” et moi de vous répondre “s'il vous plaît, quittez ces lieux”. Quelle que soit la façon dont vous vous y preniez, que vous l'entouriez d'histoires, la recouvriez de douces pilules, il ne changera en rien son moi. S'il le fait, il parvient au milieu, l'état entre le moi et le non-moi. On parle alors d'évolution. L'homme qui était au degré inférieur atteint celui du milieu.

SWAMIJI: Mais comment?

KRISHNAJI: En frappant. La vie exerce une passion sur lui, lui enseigne. Il y a la guerre, la haine. Il est détruit. Ou bien il va à l'église. C'est pourquoi l'église est un piège pour lui. Elle ne l'éclaire pas, ne lui dit pas: pour l'amour du ciel sors de ton enveloppe, mais elle s'adresse à lui ainsi: nous te donnerons ce que tu désires, une distraction mais pas seulement au nom de Dieu. L'homme demeure ainsi au même niveau, avec de légères modifications: en ce qui concerne l'apparence et la mise. Voilà ce qui se passe. Il représente ainsi 80 à 90 pour cent de notre monde. Et puis vous avez les églises, les temples, les mosquées, les autels bouddhistes, etc.

SWAMIJI: Que peut-on faire?

KRISHNAJI: Je n'ajouterai rien à son divertissement, je ne lui conterai aucune histoire. Je ne m'entretiendrai pas avec lui, car beaucoup d'autre le font.

SWAMIJI: Merci.

KRISHNAJI: Ainsi donc, pourquoi devrai-je chercher à joindre ce groupe? Puis nous avons l'homme intermédiaire, à la fois moi et non moi, qui entreprend des réformes sociales, fait un peu de bien par-ci par-là, mais dont le moi agit toujours. Le moi est toujours en action quel que soit le domaine social, politique, religieux toutefois avec un peu plus de calme et de raffinement. A celui-ci nous pouvons parler un peu et dire que la réforme sociale est bien en son temps mais qu'elle ne conduit nulle part, etc. Lui vous écoutera peut-être, prêtera quelque attention et vous dira que tout ceci est trop sérieux et requiert trop de travail, puis il reviendra à ce qu'il s'était fixé. Nous lui parlerons, nous le laisserons et ce qu'il veut faire le regarde personnellement.

Nous arrivons maintenant au troisième type, à celui qui sort de l'enveloppe créée par le moi. Nous pouvons lui parler, il prêtera attention à nos paroles. Ainsi nous aimerions nous adresser aux trois types d'hommes sans faire de distinction entre celui qui est prêt et celui qui ne l'est pas. Nous leur parierons donc à tous et les laisserons faire comme ils l'entendent.

SWAMIJI: Celui qui ne sera pas intéressé sortira.

KRISHNAJI: Il sortira de la tente, cela est son affaire. Qu'il aille à l'église, au football, à quelque autre distraction. A partir du moment où vous dites, vous êtes mûr, je vais vous enseigner plus, il devient...

SWAMIJI: ...Vaniteux.

KRISHNAJI: La graine de poison est déjà là et le sol étant propice, elle va prendre racine. Si je dis: vous êtes prêt ou vous n'êtes pas prêt, cela est totalement faux. Qui suis-je pour dire à quelqu'un qu'il n'est pas mûr? C'est lui qui doit le découvrir.

SWAMIJI: Mais un fou peut-il découvrir qu'il est fou?

KRISHNAJI: S'il est fou il ne vous entendra même pas. Vous voyez, Monsieur, on part avec l'idée que l'on veut aider.

SWAMIJI: C'est ce sur quoi repose toute notre discussion.

KRISHNAJI: Je pense que le fait de vouloir aider n'est valable que dans le domaine de la médecine et de la technologie. Si je suis malade, je dois aller chez le docteur pour qu'il me guérisse. Si, bien qu'ici, je suis psychologiquement endormi, je ne vous écouterai pas. Si je suis éveillé, je vous écouterai en fonction de ma disponibilité, de mes humeurs. C'est à l'homme qui dit: “Je veux rester éveillé, psychologiquement conscient” , que vous parlerez. Ainsi donc nous nous adressons à tous.

SWAMIJI: Merci. Cela éclaire en moi un grand malentendu.

à suivre...  


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